金庸、池田大作对谈录_合肥市佛教协会

金庸、池田大作对谈录

时间：2013-07-15 08:53 　　来源：佛教导航　　作者：admin

注：金庸与池田大作是中日两国十分著名的文人、学者和思想家，他们从1995年11月16日起，开始了一场极具社会影响力的对话，历时两年有余。《探求一个灿烂的世纪》就是二人对谈的记录，这本对谈录共分十二章，其中涉及了有关哲学、历史、政治、宗教、国际问题、武侠小说等诸多话题。本刊此次节录的，是其中有关佛教的部分，相信对广大读者有一定启迪作用。

池田：最近，我从年轻的友人那知道，有关（苏联）“新思维改革设计师”之称的雅戈布列夫先生和莱奥纳尔多·达芬奇主持一个新的近况报道：《从马克思走向大乘佛教的（转变）——阿历山多尔·雅戈布列夫》，这篇报道出自一份叫做《莫斯科新闻》的俄罗斯新闻周刊。

雅戈布列夫先生是我的好朋友之一，他对佛教抱着浓厚的兴趣。“为什么会有这个转变呢？”记者曾这样问他，他答曰：第一，他们不承认外在的创造者是“唯一神”，而是在自身之中发现自我的神，也就是说，以通过自我完成或个人的觉悟来到达佛的境地作为目的。

我对这种思考非常接受，那不是相信什么人都可以成佛，而是认为每个人之中都隐藏有自我完成的可能性，自己必须负起自己的责任，这种思想大大地吸引了我。我国人们经常有一种想法，那就是处于下层的祈求那些高高在上者，譬如皇帝、将军或总统来拯救他们。对这种想法我感到愤慨，为什么会这样想呢？努力去创造吧！相信自己的可能性，不要期待从权力或其他方面得到恩赐！

金庸：佛教的学说中本有“自力”或“他力”的论争，最后肯定，“自力”是佛教的精义要旨，与基督教祈求上帝恩宠（Grace）大大不同。

池田：“不要期待从权力或其他地方得到恩赐”——以此来为“恩赐”作注脚，真是妙哉！总而言之，若将人的“内”与“外”来划分的话，人们的目光会不断地向“外”注视。意识形态的围墙崩塌后，以俄罗斯东正教为首的一部分宗教恢复他们的权利，可是社会的趋势是倾向“权力”、“金钱”、“物质的价值”等人间的“外”在方向，而忘记了“开发内在”的因素——对这个倾向的危机意识，雅戈布列夫先生十分强调。相信他对佛教的共鸣可说是源于这种危机意识。

当然，经济是很重要的，金钱也是必要的，但若是只追求这一方面，则没有真正意义上的人的满足感。不是应该再一次将焦点放在人的内面吗？不单只是经济的满足，而是要认真思考“如何令精神富裕起来”的时期正在到来吧！您在访问创价大学时也曾对此一问题作过确切的论析。

金庸：现在社会的大多数人被物质的丰富所目眩，重视的是商品的拥有和消费价值，却不重视精神的价值。与以前相比，我们的物质生活确实有很大的进步，但是却未必一定会生活得更富足。人的幸福和不幸是不能以金钱或物质的多寡来计算的，须以内心的满足程度与精神价值来衡量。

真正的近代文明必须这样重视精神和人格。倘若人人都将商品或物质作为追求目标的话，由于物质有限而人的欲望无穷，就会演变为争夺、掠夺、斗争、战争，更有可能引发世界大战吧！为了回避这种大灾难，就要发展、创造精神和人格的价值，对之日益重视，除此以外别无他途。如果人类的精神和人格渐趋崇高，则会有越来越多的人否定掠夺行为，这难道不就是产生恒久和平的根源吗？

池田：“得陇望蜀”这句成语，指的是人的欲望是会得寸进尺的。去年，美国总统选举之前，《新闻周刊》曾发表《理想的社会在哪里》一文，在文章开头有这样一段话：“日子已过得不错了，却谁都怀有不满，这是我们这个时代的矛盾（paradox）。”然后是经济的繁荣和个人的自由、劳动条件、卫生状况、社会保障制度、种族和性别的歧视等等，“一言以蔽之，美国已成为容易居住的国家，可是老百姓仍臭骂国家领导人，对将来感到悲观。”物质文明可谓世界第一的美国尚且如此，何况其他国家，人类必须从这种迷妄中清醒过来！

金庸：我也深以为然。我们必须克服的是，每个人心中都存在的那种可无限膨胀、永远无法知足的欲望。欲望可分“好的欲望”和“坏的欲望”，不知足的欲望就是“坏的欲望”。东方哲学的精髓就包含跨越这种“恶欲”。

池田：我们在谈到香港的回归问题时，您曾强调中国的精神文化价值，也就是这个意思吧！

金庸：中国的精神文化，譬如可从儒家的道德方面学到不少东西，儒家有所谓“修身、齐家、治国、平天下”的说法，就是由自我革新开始，最终向着世界和平的思想作为目标的。从佛教中去学习则更易领会，可在学习佛教的基本教导中致力“成为善人”、“行善”的人生，从而形成不只为自己个人，而是“为他人贡献”的人生，从而形成不只为自己个人，而是“为他人贡献”的心。

因此，对于香港国际创价学会及其他地区的创价学会的各位会员，希望能将“精神价值”、“正确的价值观”向更多的人宣示。我衷心地祈愿你们作出努力。

池田：这对于香港国际创价学会的会员来说是一种激励，面临世纪之交，我们面对迫近眉睫的选择，是要由“物质的价值”任被翻弄的社会？还是以“精神的价值”来照耀、引导人的内在的社会？我们应该留给后世的人们一个无愧的历史。

池田：适才我们谈过雅戈布列夫先生与佛教的话题。金庸先生也信奉佛教，且对佛学甚有造诣，先生皈依佛教，是缘起于什么事呢？

金庸：我之皈依佛教，并非由于接受了哪一位佛教高僧或居士的教导，纯粹是一种神秘经验，而且是非常痛苦和艰难的过程。

池田：请往下说。

金庸：1976年10月，我19岁的长子传侠突然在美国纽约哥伦比亚大学自杀丧命。这对我真如晴天霹雳，我伤心得几乎自己也想跟着自杀。当时有一个强烈的疑问：“为什么要自杀？为什么忽然厌弃了生命？”我想到阴世去和传侠会面，要他向我解释这个疑问。

池田：是吗？我可是初次听到。失去孩子的父母亲的心情只有当事者才可理解。我也是这样，我曾失去我的次子。我的恩师户田先生也有过这样痛苦的经历。他还年轻的时候，他的仅有一岁的女儿夭折了，这是发生在他皈依佛教前的事。他曾经感伤地动情道：“我抱着变得冰冷的女儿，哭了整个晚上。”过了不久，他的夫人也撒手人寰，这使得他认真地思考有关“死”的问题。

金庸：此后一年中，我阅读了无数书籍，探究“生与死”的奥秘，详详细细地研究了一本英国出版的《对死亡的关情》（Man's Concern With Death）。其中有汤恩比博士一篇讨论死亡的长文，这篇长文有不少精湛的见解，但不能解答我心中对“人之生死”的大疑问。

这个疑问，当然只有到宗教中去求解答。我在高中时期曾从头至尾精读过基督教的新旧约全书，这时回忆书中要义，反复思考，肯定基督教的教义不合我的想法，后来我忽然领悟到（或者说是衷心希望）亡灵不灭的情况，于是去佛教书籍中寻求答案。

池田：户田先生也曾在失去长女及妻子之后的一个时期信奉过基督教，但是，关于“生命”的问题，却始终无法令他信服，也无法解答困惑和疑问。您之所以认为基督教不合您的想法，其中一个原因就是不能解答“生死观”的问题吧！那次会晤，我们说起过的康丁霍夫·卡列卢基先生曾经说过：“在东方，生与死可说是一本书中的一页。如果翻起这一页，下一页就会出现，换言之是重复新生与死的转换。然而在欧洲，人生好似是一本完整的书，由始而终（没有新的一页）。”

这也就是说，东方与西方的生死观有着本质的不同，对于“生死观”，您曾作过竭力的思考，当然也不会满足于那种将人生视作“一本完整的书”的生死观吧！但是，佛典浩繁，不可能一口气学完，那种苦读和钻研殊非易事啊！

金庸：是啊！中国的佛经卷帙浩繁，有数万卷宗之多，只读了几本简单的入门书，就觉得其中迷信与虚妄的成分太重，不符合我对真实世界的认识；但还是勉强读下去。后来读到《杂阿含经》、《中阿含经》、《长阿含经》，几个月之中废寝忘食、苦苦研读，潜心思索，突然之间有了会心：“真理是在这里了。一定是这样。”不过中文佛经太过艰深，在古文的翻译者中，有时一两个字有完全歧异的含义，实在无法了解。

于是我向伦敦的巴利文学会订购了全套《原始佛经》的英文译本。所谓“原始佛经”，是指佛学研究者认为是最早期、最接近释迦牟尼所说佛法的纪录，因为是从印度南部、锡兰一带传出去的，所以也称为“南传佛经”。

池田：能以汉译的佛经与英译的佛经相对照比较，才可能对之进行研究。

金庸：英文佛经容易阅读得多。南传佛经内容简明平实，和真实的人生十分接近，像我这种知识分子容易了解、接受，由此而产生了信念，相信佛陀（印度语文中原文意义为“觉者”）的的确确是觉悟了人生的真实道理，他将这道理（也即是“佛法”）传给世人。我经过长期的思索、查考、质疑、继续研学等等过程之后，终于诚心诚意、全心全意地接受。佛法解决了我心中的大疑问，我内心充满喜悦，欢喜不尽——“原来如此，终于明白了！”从痛苦到欢喜，大约是一年半时光。

池田：我希望您能原原本本谈谈当时的心情。

金庸：随后再研读各种大乘佛经，例如《维摩诘经》、《楞严经》、《般若经》等等，疑问又产生了。这些佛经的内容与“南传佛经”是完全不同的，充满了夸张神奇、不可思议的叙述，我很难接受和信服。直至读到《妙法莲华经》，经过长期思考之后，终于悟——原来大乘经典主要都是“妙法”，用巧妙的方法来宣扬佛法，解释佛法。《法华经》中，佛陀用火宅、牛车、大雨等等多种浅近的比喻来向世人解释佛法。

池田：《法华经》是“圆教”，如果从作为大乘经典最高峰的《法华经》来看的话，其他的佛经，都可谓各执真理一端的说教，一切经全部都可收纳于“圆教”的《法华经》中，宛如“百川归海”。您先学小乘佛经，后再研读大乘经典，得出的结论认为《法华经》是佛教的真髓，这确实反映出先生对于佛教的认真探索之精神。

金庸：这里也希望先生告知当年加入创作学会、接受佛法的动机、经过和心路历程。对于我，虽然从小就听祖母诵念《般若波罗蜜多心经》、《金刚经》和《妙法莲华经》，但要到整整60年之后，才通过痛苦的探索和追寻，进入了佛法的境界。在中国佛教的各宗派中，我心灵上最接近“般若宗”。

池田：我的接受佛法，与其说是受日莲大圣人的教义感化，不如说是由于与户田城圣先生个人的邂逅而受感动。二战以后，昨天还满口痛骂“美英禽兽”的大人物们，今天就转而讴歌以欧美为主流的民主主义，实在是丕变一族。我也同许多青年一样，对那些大人物既不信任，又迷失在价值观急剧变迁之中，就与友人去参加读书会等活动，渴望追求和究明“真理”。

也因此而遇上户田先生，在初次见面时，我就劈头直率地向他提出三个问题：“什么是正确的人生”、“怎样才是真正的爱国者”、“关于天皇制”的看法。对我这个籍籍无名的青年，户田先生却毫无保留地真诚解答，而且这种解答没有任何暧昧之处，是十分清晰的。

当然，我对于户田先生的回答并不能全盘理解，但却深受感动，烙印于脑海之中，换言之，从户田先生内心深处迸发出来的“生命之光”和“人格之光”照进了我的胸间。

金庸：我读过您写的自传性著作《人间革命》，书中曾详细再现了你们师徒二人见面的情况。

池田：原先，我对于所谓宗教并不太喜欢，而且，说起日莲宗的佛教，少年时代常常见到的光景就浮现在眼前——那是一些穿着白色装束，一边调皮打着圆记太鼓，一边在街上结队游行的人们。说真的，那印象并不太好啊！（笑）

金庸：但是，直到加入创价学会之前，先生曾有过怎样的“心的历程”呢？

池田：实际上，入会之后，还有过“加入这学会真不妙”的想法。（笑）却因为户田先生这稀世之师的魅力把我留住。想来也许金庸先生也有这样的经历。我们的青年时代关于“人是什么”、“人生该怎样活着”这些叩问，想来比现代青年更为认真。我也曾为之苦恼，因此就为自我摸索学习。

最近，有一本在日本成为大众议论的书叫《苏菲的世界》。内容是说有一位叫做苏菲的少女，被一个谜一样的人物提问后被引入哲学森林——以少女的目光作为向导，把深奥难明的哲学史的发展变成十分容易学习的东西，因而成为畅销之书。在这个哲学之旅的出发点上，作者这样写道：苏菲拆开两封信，一封是您是谁？另一封是世界从哪里来？多无聊的问题嘛！

再说，这些信是从哪儿寄来的呢？这件事几乎和这两个问题一样，是个谜。是谁把苏菲从平平无奇的日常生活抽离，突然强迫她要寻根究底于宇宙的大谜题？“我是谁呢？”“世界、宇宙从哪里而来呢？”这两个问题看似简单，却是谁也不明白的问题。但是，不能说因为谁也不明白，也就不去追问。

金庸：说得对，虽然历经多少时代变化，文明亦进步不少，仍是不能够解明这些问题。

池田：特别是，“生前”、“死后”这样的题目是人们普遍的、永远的疑问。如对此命题不能真挚以待，人生大概就会变得浅薄吧！极端地说，那就是“事后如何，全然不顾”，即只顾眼前一时快乐地糊里糊涂地活着。

金庸：关于“拜金主义”也是这样，我同您看法相同，就是对人生的意义失去质询，这也是其最大的原因。

池田：甚有同感。加入创价学会之前后我也曾尝试努力解明这一命题。因此而学习哲学、阅读文学。有时候，曾对爱默生的超验主义哲学十分憧憬，有时也曾对柏格森“变的哲学”的书籍如饥似渴地阅读。以“心的历程”而言，我就是在遍尝这个历程之后，才遇上佛法这个适合于我的归宿。在与户田先生初会之际，我有一种感觉，在先生生命中所放射出来的强烈光线之前，曾令我感觉到魅力的爱默生、柏格森的形象就如太阳一出，春霞就淡淡地消失一般了。

我把这份找到“真理”时的感动，用即兴诗来送给户田先生：旅人啊！您从哪里来？又往何处去……人是什么？人从哪里来呢？然后，又往何处去呢？这是一个萦回脑际挥之不去的题目，因此才会即席写出这种心情。自此以后，我开始了这种求道之旅。而这个旅途是没有终点的。

上次访港时，您曾在府上说过：“对谈，也可以是朋友之间公开作书信往来而交换彼此的看法。由文学开始，彼此把想跟对方说的写出来，如果其他朋友有兴趣的话，也可将这些内容一起分享。”您所说有关“对话”的形式与意义可谓代表了我们对谈的“心意”。能同您这位现代中国文学的大师畅论“文学”，我是分外高兴的。

金庸：英国知识分子现在重视佛教的人很不少，伦敦出版一本佛教杂志《中道》（MiddleWay），内容相当好。英国若干著名大学，如牛津、剑桥、伦敦大学等，都有佛学会的组织，会员有教授、讲师，也有年轻学生。

吸引他们的，主要有三点：第一，佛教重视自力修为，不靠外力恩赐。二，原始佛教教义，着重降低自心的欲望，以求解脱。三，佛教主张全人类一律平等，主张慈爱。人生于世，任何人都有生活需要，也就必有欲望。衣食住行的需要必须满足，人要求传宗接代，要求婚姻配偶。我说香港人、日本人对“拜金主义”值得警惕，绝不是轻视金钱与物质的价值。在香港或东京，穿衣吃饭不难，要拥有一所居屋就困难得很。我并不是说风凉话，劝人不要努力赚钱。

我办报办了几十年，对于一磅白报纸的价格、一方英寸广告的收费、一位职工薪金和退休金、一篇文章的字数和稿费等等，长期来小心计算，决不随便放松，为了使企业成功，非这样不可。我曾有过努力赚钱的阶段，然而也曾觉悟到，一个人在世几十年，最后终究要死，一死就什么都没有了。

几十年的光阴，如果全部花在以多得一万、两万、十万、八万元的金钱为目标，心灵中充满了贪婪、空虚、疑虑、寂寞、挫败、恐惧、忧愁、失落、嗔恨、烦恼……是不是十分不值得呢？大乘佛教普渡众生的大慈大悲十分伟大，儒家“修齐治平”的理想也崇高之至，我们大部分普通人是做不到的。东京除了是日本的政治中心之外，和香港一样，也是国际贸易中心、金融中心、运输中心，本地的工商业也非常繁荣，生活于斯之人，将整个生活集中于商业活动，原为情理之常，只不过在努力经营赚钱之余，想一想人生的意义，时间也绝不会是白花的。

中国传统的处世之道说：“知足不辱，知止不殆。”（《老子》第四十四章）其出发点可以说是自私自利的，然而是十分高明的自私自利。一个人能克制欲望，能够知足，能够适可而止，做事不太过份，就不会受到羞辱，不会垮台，倒也合乎自私自利的原则，终究对己对人都大有好处。

如果虽然少赚了一万两万元的金钱，却多赚了内心的平安喜乐以及别人对你的尊敬与爱心，内心的电脑一算，恐怕还是大大占了便宜吧！

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